Сегодня глава правительства Дмитрий Медведев провел в резиденции в Горках совещание, посвященное новому порядку обращения с твердыми бытовыми отходами. Премьер заявил, что в России предстоит «с нуля создать целую отрасль». А накануне заслуженный эколог России Клара Романова стала гостем нового нижегородского онлайн-проекта «КПЗ». В прямом эфире она рассказала Сергею Костенкову, Александру Пичугину и Сергею Зайцеву, чего на самом деле ждать нижегородцам от мусорной реформы с начала 2019 года. Несмотря на то, что программа «КПЗ» выдержана в основном в ироничных тонах, эта беседа получилась достаточно серьезной. Потому что уже после новогодних праздников многим россиянам будет не до шуток…
Сергей Костенков: Клара Анатольевна, расскажите, что это за реформа такая, что это за мифические люди, которых никто не видел – регоператоры?
– Реформа называется «мусорной» – и, наверное, как корабль назови, так оно (так в оригинале – прим. РНН) и поплывет! Наверное, когда идея возникала, она была, может, и правильной. Но когда ее начали реализовывать, она превратилось вот в это!
Вот что меня всегда поражало… Скажите, среди тех, кто живет в городе, много ли тех, кто недоволен вывозом мусора?
Александр Пичугин: По-моему, система работает…
– Работает! Вот зачем ломать то, что хорошо работает? Но мы решили поломать! Если у нас в городе было около двадцати компаний, которые вывозили мусор, то теперь их стало пять. Причем посмотрите, что это за компании: «Сити-люкс», «Сити-люкс 52» (это господин Агафонов, у него еще две зоны по регоператорству), «Нижэкология-НН» (это полигон «МАГ-груп»), еще одна компания, которая по странному стечению обстоятельств зарегистрировано по тому же адресу, что «Нижэкология-НН», и «Истоки».
Пичугин: То есть конкуренция по-российски в действии!
– Ну да! Я вообще задавала вопрос Теодоровичу относительно картельного сговора. Он сказал, что они не смотрели, но посмотрят. Будем надеяться, что посмотрят.
Сергей Зайцев: Они сколько лет смотрели за школьным питанием?
Пичугин: Да-да… Не перебивай! – ценная информация!
– Смысл заключается в том, что если эту реформу называют «новой системой обращения с отходами», то, по крайней мере, в Нижнем Новгороде это «новая система поборов с населения». Какая раньше была система? – собирали отходы, везли на полигон – либо на «МАГ-1», либо на «Управление отходами» в Балахну, в зависимости от того, в каком районе вы живете. Пока всё будет так же. Но [реформа] привела к тому, что у нас город разделили на две части – а это, в свою очередь, приводит к разным тарифам. Если «Нижэкология» заявила тариф 783 рубля, то «Управление отходами» - 1300 с копейками.
Костенков: А откуда берутся именно такие тарифы? Просто напомню: все знают, что есть общероссийский норматив, согласно которому каждый из нас – я, Саша [Пичугин] и даже Сергей Николаевич [Зайцев] производят в год полтора куба мусора. И она, эта цифра, как я понимаю, являлась некой точкой отсчета. Я что, сейчас буду больше мусора производить? – так я не буду!..
– Вы будете! Причем 2,64 [кубометра] на каждого жителя, начиная с младенца и до бабушек-дедушек в деревнях.
Зайцев: То есть в полтора раза больше?!
– Вот, оказывается, мы в Нижегородской области живем в полтора раза лучше, чем в Московской области, потому что у них норма накопления ниже.
Пичугин: Видимо, они более цивилизованные – меньше мусора производят…
Зайцев: Да, больше кушают всего вместе с обертками!
Костенков: Во всех доступных мне источниках указано, что тариф на вывоз мусора теперь будет взиматься с квадратного метра. Почему?!
– У нас не решили!
Пичугин: Еще не решили?! Две недели до нового года – и еще не решили?
– Да, [будет] либо с человека, либо с квадратного метра.
Пичугин: Вот всё-таки у нас очень интригующая нас власть! Она умеет приготовить такие сюрпризы, о которых мы даже не догадываемся!
Зайцев: А я вот о чем подумал: и сколько же кубов мусора должен будет производить за год один квадратный метр? И как он это будет делать?
– А я вам скажу – 0,13 куба! У нас посчитали!
Костенков: Кстати, у нас есть одна очень интересная цитата, произнесенная в Нижегородской области на минувшей неделе.
Пичугин: Да, это министр экологии России Дмитрий Кобылкин рассказал всем популярно, почему тариф на вывоз мусора у нас не может быть низким. По его словам, в этом случае «регоператор не сможет нарастить жирок, необходимый для реализации сортировочных комплексов». Правда, министр добавил, что и высокими тарифы быть не могут – население не поймет. То есть «жирок регоператора» – это главное, что заботит министра. И уже на втором месте – интересы нашего народонаселения.
Зайцев: Правильно ли я понимаю нашего министра: вот сейчас они нарастят жирок – а потом тарифы упадут? Ну, жирка уже достаточно?
– Нет. Я так думаю, что министр подразумевал, что когда они нарастят жирок, они начнут быстро строить современные супер-комплексы по переработке отходов.
Зайцев: А жирка им на это хватит?
– Ну, смотря какие тарифы сделают!
Костенков: Слушайте, меня в этой ситуации совсем переклинило. Вот, допустим, занимаешься ты бизнесом… Нет, давайте на другом примере: вот, Александр Пичугин иногда играет на корпоративах. Так вот, прежде чем ему там заплатят 283 рубля и 14 копеек, он научился играть на гитаре, купил гитару – то есть это прямые начальные инвестиции.
Пичугин: Да, а тут (в случае с вывозом мусора – прим. РНН) предлагается так: вы мне сначала заплатите, я приду на корпоратив, покажу, какой я красивый, потом схожу куплю за ваши деньги гитару… Такая логика работает, да?
– Да.
Костенков: Может быть, купишь гитару…
– А может и не купите, да.
Костенков: Клара Анатольевна, как вы думаете, почему на федеральном уровне такая кривая схема принята? Ну как можно сначала накопить мусор, а потом – может быть! – построить комплекс? Ну ведь абсурд?
– У меня и к федеральному законодательству много вопросов! У нас федеральный закон объявляет, что отход – это собственность того, кто его образовал. Почему нас заставляют собственность отдавать какому-то регоператору – в нарушение 35-й статьи Конституции?
Костенков: Да еще и деньги за это отдать!
– Да, еще и деньги отдать! И потом, я часто привожу такой пример. Вот у вас лежит телефон. Допустим, он сломался – это отход или не отход? Кто имеет право решать? – только вы! А если я пойду и продам его тому, кто умеет ремонтировать – это уже будет вторичный ресурс. А если выброшу – будет отход. Но кто-то может его из мусора достать, разобрать на части и получить с этого какие-то дивиденды. В общем, у нас как-то всё перекосило и переклинило у федеральной власти. В принципе, они же взяли опыт Европы. Там тоже есть регоператоры – но они там не этим занимаются. Там они развивают новую систему утилизации новых видов отходов, которые выделяют из этой общей массы, «каши». А у нас регоператор – это тот, кто будет собирать деньги!
Костенков: А как всё должно происходить? Есть идеальная модель – с учетом вашего опыта общения не только с российскими, но и с зарубежными коллегами?
– Очевидно, что нужно начинать не с «хвостов», а с начала. Нам нужно вообще определиться, что такое мусор, что – вторичные ресурсы, а что мне вообще еще пригодится, и я в гараж отнесу. По поводу раздельного сбора мусора: все говорят, что жители не готовы. И говорят уже лет пятнадцать. Но никто не пробует дать жителям условия, чтобы раздельно собирать!
Сейчас, слава Богу, у нас в городе началось движение, открывают пункты по приему, поставили где-то контейнеры. Но жителей ещё и стимулировать надо. Вот как в Дании, где я была на стажировке: ты платишь три кроны, если разделяешь мусор – и триста крон, в сто раз больше, если не разделяешь. И выбор – твой!
Пичугин: Шикарная мотивация!
– А потому же мы должны создавать участки переработки. У нас не перерабатывают отходы – ни на одном из суперсовременных комплексов! В лучшем случае отбирают. А нужно перерабатывать и возвращать в экономику. В Германии за счет переработки в экономику возвращается 17 миллиардов евро. Цифра впечатляющая! И даже не надо «жирка», понимаете?
Пичугин: Клара Анатольевна, как вы думаете, как долго вот эта схема, которая запускается с нового года, будет существовать в исходном виде?
– Я думаю, что недолго. Вот смотрите, сейчас начинается следующая эпопея: те транспортные компании, которые не попали [в список региональных операторов], имели свои контейнеры, которые ставили для того, чтобы их бизнес развивался. Сейчас они эти контейнеры должны забрать, кто-то должен купить новые. А вообще, по закону должен купить владелец земельного участка, то есть муниципалитет, поскольку у нас земли неразграниченные. Или ТСЖ! Вот тут недавно было интервью одного председателя ТСЖ, который сказал: 22 тысячи нужно, чтобы купить новый контейнер. Зачем? У меня всегда только один вопрос возникает – «зачем?» Зачем это надо? Отрегулируйте нынешнюю систему, заставьте тех же нынешних перевозчиков поставить систему «ГЛОНАСС»!
Зайцев: Насколько все-таки реально сегодня, с введением этой сырой новой системы, ждать с первых чисел января мусорного коллапса?
– Вы знаете, вполне реально! И об этом многие говорят. Я уже не буду о том, что я это постоянно пытаюсь донести, но и те же регоператоры говорят. Потому что они не знают, что делать! Новые контейнеры – это и детсады, и предприниматели, и малый бизнес по первым этажам домов. Если я плачу за этот контейнер, то я и не пущу туда никого! Ведь за рубежом очень много контейнерных площадок, которые просто под замками. Мы и до этого дойдем!
Пичугин: М-да… Раньше Новый год пах мандаринами, а теперь 2019-й будет совсем с другим запахом…
Зайцев: Что сейчас можно сделать? Власти, нам, вам?
– На сегодня, если есть смелость, кто-то должен сказать: давайте мы на год отсрочим эту реформу! Потому что не готова!
Пичугин: Я знаю такого человека – он один в стране!
– И я даже знаю, о ком вы говорите! Ну, понимаете, нужно всё вводить пошагово, ну нельзя вот так! Хотя вообще-то с 2014 года об этом говорят. Другой вопрос – как у нас на местах готовились…
Полный эфир программы "КПЗ" от 17.12.2019:
Новости Нижнего Новгорода. Люди, места, события. Использование материалов "Репортёр-НН" разрешено только с предварительного согласия правообладателей. Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.
