15 октября 2018, 17:47 Понедельник
Нижний Новгород, +14
Последнее интервью
Дарья Шорина: «Город – это компромисс и результат... Дарья Шорина: «Город – это компромисс и результат...
13:30, 07 октября 2018

Интервью

Василий Козлов: «По сути, министерство культуры – это министерство развития»

15:08, 08 июня 2018

В списке претендентов на должность министра культуры Нижегородской области – уже несколько сот человек. Прием заявок заканчивается 10 июня, а дальше – довольно тщательный конкурсный отбор. В списке соискателей должности мог быть и профессор, доктор экономических наук Василий Козлов. Для многих это неожиданная кандидатура: Василий Дорофеевич работал в органах госвласти еще в команде Бориса Немцова, но всегда занимался именно экономикой. И только для тех, кто знает профессора Козлова ближе (или хотя бы листал его страничку в фейсбуке), его интерес к сфере культуры не покажется случайным. Более того, Василий Козлов полагает, что современное понимание культуры неотделимо от экономической теории.

По теме

Давайте смотреть правде в глаза: немногие понимают, как это вообще возможно – впрячь в одну телегу трепетную лань культуры и мощного коня экономики. И, наверное, поэтому Василия Козлова всё же нет среди участников конкурса, хотя изначально желание попробовать себя было. Сначала сам профессор объяснял отказ от участия формальными причинами, но потом стало понятно, что всё гораздо серьезнее.

– Мне сразу рассказали, что есть возрастная вилка «25 – 50» и многоступенчатая процедуре отбора на должность. Будет некая коллегия выборщиков, пройдет три этапа. И я увидел в этом некий резон, потому что это вовлекает довольно широкий круг неслучайных людей, у которых есть какая-то позиция. Составляется первый список из 70 человек, которые обсуждают ожидания от нового министра. Они из своих рядов выбирают более узкий круг – 8, 10, 12 человек, я не знаю точно.

– Классической была бы цифра 12…

– Да, «рыцари круглого стола», «апостолы»… И они уже слушают кандидатов с их программами. И вот тогда я уже более трезво оценил энергию, возраст, прочие свои позиции… Конечно, мне было бы очень лестно попасть в этот узкий круг выборщиков. Такая возможность, вероятнее всего, есть.

– Но всё-таки не в качестве кандидата? Возрастную «вилку» в итоге убрали…

– У меня был какой-то ажиотажный пыл, но потом, когда я все взвесил, проанализировал, как формировалось наше правительство, и то, что Мединский остался министром культуры России, и неизбежную вертикаль, – ажиотаж прошел.

– Почему повлияло переназначение Мединского (ответ знаю, но обязан спросить)?

– Он имеет абсолютно четкую позицию. Он ее продемонстрировал и, мне кажется, почти не скрывал: его задача – удержать вот эти «идеологические скрепы» и отсекать всё, что не входит в прокрустово ложе определенного понимания патриотизма и национального кода. Мы видели это на протяжении всей его работы, и хотя это раздражало многих, было ясно, что у него «люфта» нет – как и у Прокруста, того самого разбойника на границе Афин. Приходится обрубать или вытягивать! Вот эта политика в культуре очень активно проявилась.

Я ожидал, что если будет другой замысел, то уже не Мединский будет министром. Но он же тесно связан с известными кругами охранителей нашей национальной безопасности… Он сохранил пост, а это значит, что и вертикаль будет той же.


В Арсенале. Фото со страницы В.Козлова в facebook.com

– Вы считаете, что в сфере культуры эта вертикаль такая же четкая, как и на уровне «президент – руководители регионов»?

– Я понимаю, что «коммунизм в отдельно взятой деревне» невозможно выстроить. Мы знаем, конечно, что регионы развиваются неравномерно, что есть локальная экономика и интересные, яркие образцы проявления какого-то будущего. Но идея «становится материальной силой, как только она овладевает массами» – я вот эту формулу Маркса считаю очень прагматичной. Это как частица бога, которую ищут на коллайдере, момент перехода волны в материальную частицу – в обществе можно провести примерно такую же аналогию. То есть если какая-то идея овладевает массами – через разделение труда, кооперацию, организацию управления – она материализуется. Так строится материальный мир.

Ваш вопрос о том, может ли быть культурный диссонанс в отдельном регионе. Я думаю, что нет. Это как в расческе – если один зубчик выделяется из общего ряда, то он обязательно сломается.

Вместе с тем я считаю, что нужно делать всё возможное. И даже втиснувшись в это прокрустово ложе, можно многое сделать, хотя бы заложить какие-то сигналы на будущее. Культура – это накопление традиций, норм, правил, это не мгновенные действия. И закладывать эти нормы можно и сейчас.


В IT-парке "Анкудиновка". Фото со страницы В.Козлова в facebook.com

– Почему вопросы культуры вас настолько занимают? Вас знают прежде всего как экономиста.

– Я докторскую диссертацию защищал по теме «Управление развитием» – я и ввел это название. И было это, страшно подумать, в 1989 году. Для меня было важно выяснить, можно ли влиять управленчески на какие-то сложные социально-экономические процессы, которые изменяются во времени. Мы выросли в марксистско-энгельсовской парадигме, и считалось, что страна развивается ступенчато, шаг за шагом движется вперед. Но этот прогрессивизм, как показывает опыт, не соответствует реалиям. Происходят значительно более сложные процессы. И я вывел простую формулу, которая для меня была откровением: развитие всегда обусловлено внутренними причинами, это всегда «изнутри наружу». Что же в социальном мире играет роль генома, отвечающего за развитие? Я считаю, что это именно культура в самом широком понимании.

В 1990 году я опубликовал первую в России работу по corporate culture – организационной культуре, где показал, что именно она в организации является источником успеха либо провала. Тогда это довольно странно воспринималось, и до сих пор многие считают, что культура – это культпросвет-учреждения.

– Да, есть такая утилитарная точка зрения…

– Да, и все концепции сейчас кружатся вокруг этого: музеи, театры, библиотеки. Только они считаются носителями, хранителями культуры. На самом деле, что меня позже радовало в идее корпоративной культуры – появилась новая институциональная теория в экономике, и в том числе нобелевские лауреаты начали вносить эти тезисы в экономтеорию.

Прежде все экономические учения были основаны на идее рациональных действий индивидуума, и все модели роста были построены исходя из того, что индивидуально каждый человек заинтересован в своем преуспеянии. Но в 30-е годы Рональд Коуз ввел понятие транзакционных издержек. Согласно его теории, любое решение, которое принимается для достижения какой-то цели, проходит «фильтр» различных норм, понятий, законов. Это принципиально меняет романтические представления, что «невидимая рука рынка» всё сама обустроит – так и в период гайдаровских реформ думали. Но чрезмерная ставка на автоматизм рыночных законов спроса и предложения – это наивно, и мне уже тогда это было ясно. Мир давно уже обустроил этот процесс совершенно четкими, видимыми институтами.

Транзакционные издержки иногда настолько высоки, что просто непреодолимы. И одна из причин российских проблем и такого дурного развития экономики – это как раз очень низкое качество институтов (в смысле правил, положений) и их исполнения. Мы это видим – и коррупцию, и бюрократию. У нас башмачкины, если вспомнить Гоголя, по сути все решают в итоге. Вижу состав правительства, и понимаю, что он очень незамысловато выстроен. С одной лишь целью – снизить транзакционные издержки и добиваться принятых «наверху» решений. То есть поставить Кудрина во главе Счетной палаты означало дать ему полномочия некой опричнины, которая должна будет совершенно четко добиваться, чтобы решение было исполнено. Потому что «майские указы» 2012 года до парадоксальности не исполнены. Поэтому рассчитывают, что будут доведены до ума хотя бы новые майские указы – они стали короче, жестче.

– Василий Дорофеевич, но как всё это влияет на сферу культуры?

– Да, это все на первый взгляд имеет мало отношения к культуре, но на самом деле, если говорить о том, как развивалась экономическая мысль последние 20 лет, все эти мысли и отдельные откровения «с обочины» постепенно стали мейнстримом. Появилось выражение «культура имеет значение». Оказалось, что важна именно предпринимательская культура, культура доверия.

Знаменитая книга «Почему одни страны богатые, а другие бедные» (авторы - американские экономисты Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон - прим. РНН), по сути, рассматривает очень обстоятельно историю развития стран, отбрасывая многие географические, климатические факторы – и приходит к выводу, что есть два типа общественных экономических систем. Одна называется экстрактивная (от слова extract – «отжимать»), когда в интересах одной «верхушечной» управленческой группы идет, по сути… как правильно сказать, если слово «эксплуатация» сейчас не используется? Сохранение личной власти, олигархата – это и есть экстрактивная модель устройства стран. Она может на каких-то этапах давать рывок (например, в Южной Корее тоже были диктатуры), а потом обязательно идет снижение роста или стагнация.

Второй тип развития – инклюзивный, то есть «вовлеченный». Здесь все построено на максимальном вовлечении людей в процесс творчества, созидания, глубокого разделения труда, кооперации, доверия. Таковы 28 стран «золотого миллиарда», которые довольно явно лидируют в экономическом росте. За последние десятилетия только пять стран Юго-Восточной Азии смогли выйти на этот уровень – и все они сумели перейти на инклюзивный тип развития.

Если трактовать, что культура – это некий драйвер развития, то, по сути, министерство культуры – это министерство развития. И нужно правильно выстроить эти ценности, героев, мифы, нормы, которые являются культурными институтами.

– Если опускаться на нашу нижегородскую почву, можно предположить, что новыми руководителями региона все научные труды, которые вы упомянули, также прочитаны. Как вам кажется, можно ли всё это применять в каждодневной практике локальных руководителей?

– Думаю, что это достаточно популярные теории, особенно для людей, занявших такие позиции. Они наверняка где-то об этом слышали. Давно известно, например, что инновационная экономика, о которой говорят в том числе и наши региональные руководители, может существовать, только если есть социальный капитал, человеческий капитал. Он, по сути, – синоним доверия. Социолог Фрэнсис Фукуяма написал книгу «Траст» («Доверие»), и в ней культура тоже несет важный смысл.

«Не обещать того, что не можешь сделать, и сделать то, что обещал» – на самом деле, это маленький инструмент изменения культурного гена доверия. Может ли это сделать губернатор, власть предержащие? – в принципе, да! Это непросто, много конъюнктуры, много внешних влияний и противоречий. Принцип «разделяй и властвуй» тоже никуда не ушел. Это всегда компромиссы. Тем более, сегодня появилось такое понятие – «постправда», когда факты трактуются довольно эмоционально и конъюнктурно после того, как они уже стали известны. И это возможность лукавить: обещать что-то перед выборами, а затем находить «постправдные» причины, которые избавляют тебя от этой самой совести.

– Если власти могут это сделать, есть ли кто-то, кто может им в этом помочь? И что может помешать?

– Я давно уже говорю, что должен быть один критерий оценки политического деятеля – прирастает доверие или уменьшается. Сколько нам обещали, сколько раз нас лишали доходов! Вся наша история – это история невыполненных ожиданий. Это настолько уже проникает в сознание! Почему нет драйва какого-то, нет подъема, даже у молодых? – вот именно поэтому. 

Идеи не овладевают массами, но локальные очаги культуры есть всегда. Я и Нижний Новгород могу показать моим зарубежным гостям так, что они скажут: «Слушай, классный город!» Если показывать избирательно и провозить с закрытыми глазами мимо нашей необустроенности, запущенности.

– Это отдельная грустная тема… Что же всё-таки нужно сделать сегодня, чтобы перейти от «культпросветного» понимания работы министерства культуры к правильному?

– Нужно действовать, принимая тезис, что в экономической теории культура имеет значение. Принимая как норму инклюзивность, то есть максимальную вовлеченность всех людей. Считая доверие тождественным культуре. Если действовать так, то всё получится!

Нужно заниматься новым сетевым обустройством общества. Мир уже по меньшей мере 20 лет живет в «цифре». Двоичная система – «да/нет», «включено/выключено» – это удобная кодировка аналоговой информации, которая позволила резко увеличить объемы и скорость передачи. Нас сейчас сбивают с толку, говоря повсеместно «цифровая экономика» – а на самом деле мир медиа уже давно оцифрован, интернет-маркетинг уже давно снизил себестоимость, стал максимально доступным. Это и есть тот ресурс, которые позволяет резко, прорывно увеличить экономический результат.

Как это использовать в нашей теме? Социальные сети. В версии «1.0» они были способом получения информации, в версии «2.0»  дали людям возможность обратной связи, вовлечения в производство информационного продукта. «3.0» - это уже создание неких групп, клубных форматов. «Клуб», «комьюнити» - это сплочение групп людей на основе каких-то общих ценностей, понятий и обязательств друг перед другом. И такие сообщества могут существовать, не покушаясь на какие-то права других групп. Потому что «другой» – не значит «хуже». В той же Америки эти клубные форматы развиты очень хорошо. И эта сфера также должна быть если не под надзором, то под аналитическим вниманием ведомства культуры.

– Василий Дорофеевич, я пытаюсь примерить к реальности всё, что вы говорите – и понимаю, что даже если найдется претендент на пост министра с такими же взглядами, даже если он победит в конкурсе из нескольких сот претендентов, его быстро опустит на землю рутинная работа по выбиванию бюджетов для тех же театров, музеев, библиотек… Потому что этой стороны работы тоже никто не отменял.

– К сожалению, это так. Драма заключается в том, что даже прозрев и увидев все эти скрытые нити, механизмы, струны, которые представляет собой Вселенная, тебе обязательно придется услышать: «Это всё хорошо, но ты конкретно что предлагаешь?» И на этом всегда строится размыв смыслов. Почему я и говорю, что при нынешней вертикали и «синдроме Мединского» такого рода рассуждения могут снисходительно выслушать на каких-то конференциях и семинарах, но не применить на практике…

Я участвовал в двух группах по разработке «Стратегии-2035» [для Нижегородской области] – и я остро и точно увидел, что все силы настроены на очень «короткий горизонт», на тактические, оперативные решения сиюминутных проблем. А ключевое слово-то – «стратегия»! А цифра-то – «35»! Но при этом цели и поднимаемые проблемы – мелкотравчатые. Посмотрите программу к 800-летию Нижнего Новгорода – там, кроме фасадов, ничего прорывного для города нет! В отличие от Казани, которая сумела из этого извлечь точку опоры и перевернула культуру. Приехал с конференции на теплоходе, мы посещали в Татарстане Свияжск, Чистополь, Елабугу – это просто голливудские декорации! Вылизано все, глянец – то есть они туриндустрию просто великолепно проинвестировали, и она сейчас представляет собой продукт вовлечения серьезных денежных потоков.


Набережная в Чистополе, Татарстан. Фото tur-kazan.ru

– Мы на минорной ноте заканчиваем разговор… Что же нужно сделать, чтобы поменять отношение, «удлинить горизонт», научить мыслить стратегически?

– Нужно, во-первых, терпеливо объяснять. Есть выражение: «Если ты владеешь мета-языком, ты владеешь миром». Но нужно уметь превращать эти теоретические знания в набор конкретных программ, «дорожных карт» и так далее. Вот переход мета-языка в разряд массового культурного языка является проблемой. Это не бывает по одному щелчку. Я вижу себе роль определенного советника в этом процессе, если говорить серьезно.


Александр Пичугин
заглавное фото - ms-hall.ru

Комментарии
Хотите участвовать в обсуждении? Пожалуйста, пройдите процедуру регистрации
О чем говорят
Последние комментарии
Пропавшую в Кстовском районе Машу Ложкареву видели в Нижнем?
Inoplanet, 07:34, 12 сентября 2018
Девочка которая видела Машу-она просто проявила бдительность.А проверить её слова было легко на тот...
Уже двенадцатый модульный Дом культуры открылся в Нижегородской области
Djon, 09:57, 31 августа 2018
вот дело хорошее, хоть люди будут просвещаться , а то и так в глубинке делать не чего, одно...
Демарш футбольных зюбликов
Вольный, 00:35, 26 августа 2018
Бело-синие цвета и отрезанные годы истории олдскульные болельщики «НН» сочли за плевок. Вы бы...
Артем Баранов: «Какой я есть – таким уж и останусь!»
Обычный нижегородец, 11:42, 24 августа 2018
Уважаемый Arthurjo, нет такой агломерации, которая кому-то не покажется деревней! :) Всё...
Артем Баранов: «Какой я есть – таким уж и останусь!»
ArthurJo, 09:48, 21 августа 2018
"Ну, я-то в Москву точно не собираюсь! Есть один рецепт: четкое следование новой стратегии развития...
Сергей Горин: «Я никогда не переставал общаться с людьми!»
avavilov, 12:34, 12 августа 2018
да, с этим не поспоришь. культурный диалог был всегда и сейчас ощущается.
toup